Betrachtungen über das Wesen und die Wirkung von Witzen

Ich eröffne einen Extra-Strang zum obigen Thema.

Rabe (Ravenheart) hatte im Strang "Witze, nur Witze!" einige Betrachtungen veröffentlicht, die ich hier folgend verschiebe:

Rabe

PS: Ein wenig Witz-Theorie...

NICHT jeder Witz, im Stile von "Beobachten zwei Männer eine Frau beim Duschen....." ist sexistisch!

NICHT jeder Witz im Stile von "Klauen zwei Polen einen Mercedes..." ist diskriminierend...

(...und rassistisch schon gar nicht, weil "Pole" eine Nationalität und keine Rasse ist!!)

Da irrt unser Abi....

(Sagt der Rabe, der sich als (früher) professioneller Cartoonzeichner schon seit der Schulzeit (Kunstkurs Karrikatur!) mit der Funktionsweise und der Struktur von Witzen auch theoretisch befasst hat...)

Es kommt immer darauf an, auf welche Weise die Pointe generiert wird.

Witze arbeiten FAST IMMER mit Stereotypen und Klischees, die Übrigen (meisten!) mit dem Überraschungseffekt, bzw. einer Absurdität.

Beispiel:

"Geht ein Deutscher um die Ecke, is der Deutsche weg.

Geht ein Pole um die Ecke, is die Ecke weg...."

Dieser Witz benutzt das Klischee der "ewig klauenden Polen"...

Das Witzmoment kommt aber aus der Absurdität!

Er würde auch funktionieren wenn er so abgeändert wird:

"Geht ein Schutzmann um die Ecke, ist der Schutzmann weg.

Geht ein Räuber um die Ecke, is die Ecke weg..."

Dennoch ist er in der Originalform besser. Warum?

Nun, der Leser/Hörer wird in eine Falle geführt!

Schutzmann und Räuber sind zu "offensichtlich". Es fehlt am Überraschungsmoment!

Um das zu verdeutlichen:

"Geht ein Deutscher um die Ecke, is der Deutsche weg.

Geht ein Däne um die Ecke, is die Ecke weg...."

So funktioniert der Witz GAR NICHT!

Weil es keine Klischee-Verbindung "Klauen" <> "Dänen" gibt.

Warum aber mit Polen?

"Geht ein Deutscher um die Ecke, is der Deutsche weg.

Geht ein Pole um die Ecke, is (.....)..."

Bis zu diesem Punkt ist der Witz harmlos, und der Leser/Hörer hat keine Ahnung, was dann kommt.

Es wird kein Klischee benutzt.

Würde der Satz mit "...is der Pole weg." enden, wäre es nicht mal ein Witz.

"... is die Ecke weg." Ist jedoch zuerst einmal eine Kuriosität. Das Hirn wird zuerst auf die Bahn..:

"Hä? Wie soll das denn gehen???" abgelenkt.

DANN ERST meldet sich im Hirn das Klischee.

Ah, Polen = Klauender = Pole klaut Ecke!

Und auf einmal gerät das Hirn in einen Logik-Konflikt!!!

Ein Teil sag "ahaaaa! Klar, der Pole klaut die Ecke, die klauen ja alles! und erkennt damit eine LOGISCHE Auflösung,

während ein anderer Teil des Hirns immer noch verwirrt ist weil "..Hä? Auch ein Pole könnte keine Ecke klauen!!" in der Absurdität hängt.

Und DA entsteht der Witz! Dieser Widerspruch im Hirn erzeugt das "Kribbeln", das zum Lachen führt.

Aber NICHT der "klauende Pole" als solcher, Das ist nur ein Hilfsmittel, WEIL es ein Klischee ist (was jeder vernünftige Mensch auch weiß!)

Ohne das Klischee kein Witz, darum klapp das mit dem Dänen gar nicht, und darum ist es mit dem Räuber zu einfach (flach).

Erst durch das Klischee, das das Hirn erst mal "ausgraben" muss, entsteht das witztragende Spannungsfeld! Und das ist bei "Männer-Frauen-Witzen" oft ähnlich! NICHT der genitale Unterschied macht den Witz, sondern die unerwartete Wendung.

(Darum ist der Witz oben mit dem ersten Ehestreit und der Männerleiche ein GUTER Witz, und NICHT etwa ein Verhöhnen ehelicher Gewalt gegen Männer.)

Soweit....

So, sagen jetzt bestimmt einige, aber wenn das Klischee "Pole = Klauender" auch nur BENUTZT wird, ist es schon diskriminierend.

Mag sein. Es wird dadurch am Leben erhalten, ja. Aber ist das wirklich schlimm? Intelligente Menschen WISSEN, dass es in Polen anteilig genau so viele anständige Menschen gibt wie in D, ÖS, CH etc... Und es gibt über SO VIELE Nationalitäten und ebenso viele Berufsgruppen negativer Klischees, wenn man die alle "aus der Welt" schaffen wollte, wäre die Welt ein ganzes Stück ärmer - meine Meinung.

Und die, die jetzt immer noch den Kopf schütteln und die Mundwinkel unten haben, könnte man mit einem netten Beamten-Witz sicher aufheitern.

Es sei denn, sie wären selber Beamte .... DANN mag man DAS Klischee nämlich gar nicht...

Was ich sagen wollte:

Abi, lass ma die Kirche im Dorf! Nicht jede Verwendung eines Klischees dient der Herabsetzung. Egal, ob nationalistisch, gegen Berufsgruppen - oder gegen das andere Geschlecht.

DAS ist nämlich der entscheidende Unterschied! Erst, wenn das Klischee dazu DIENT, die Betroffenen HERABZUSETZEN, (Beispiel: Judenwitze aus der Nazizeit!) DANN ist es zu Recht abzulehnen.

Aber nicht allein durch die Benutzung, wenn der Witzmoment ganz woanders liegt.

Rabe

PPS: Über den Programmierer und die Glühbirne habt Ihr Euch amüsiert?

Schon mal dran gedacht, wie entwürdigend es für einen Programmierer ist, wenn er als handwerklich unbegabter Trottel dargestellt wird, der nix kann/kennt außer seine Software?

Nee, war nur ein Witz! Is nur ein lustiges Klischee!

Rabe, bei den Deinen Betrachtungen über Witze habe ich etliche Anmerkungen: Mal eine Zustimmung, häufiger ein ablehnendes Kopfschütteln oder eine Korrektur. Ob ich es schaffen werde, mich heute dazu tatsächlich zu äußern, weiß ich noch nicht... Bin nämlich momentan geschafft...

Nachträgliches (aber Knappes, da es mir momentan nicht gut geht) zur Eröffnung dieses spezifischen Stranges:

Im "Witze, nichts als Witze!" gab es einige Reibungen über die Angemessenheit einiger Witze.

Ich äußerte mich dazu im dortigen Beitrag #252 und im Beitrag #255.

Den Inhalt von meinem #276 gebe ich hier als Kopie weiter:

"Keine allzu vorurteilsbehafteten Witze auf Kosten von Frauen, Männern, Nationalitäten, Religionen, Minderheiten. Ja. es ist mir klar: Das ist heikel. Man könnte ungewollt in Prüderie hineinrutschen. Und ein Merkmal des Witzes ist ja das gekonnte Ironisieren von Vorurteilen.

Wann übertritt man dabei recht eindeutig die Grenze des Abgeschmackten? Dann, wenn die vermeintlichen Witze allzu viel an unterschwelliger, aber klar spürbarer Böswilligkeit, mehr oder weniger versteckt, mit-transportieren...

Ich musste den obigen Witz löschen."

Hier der Inhalt von meinem dortigen #282:

"Bitte, bitte, mißbraucht nicht den Witze-Strang für politische Forderungen, für Propaganda, für die Verbreitung einer "richtigen Denke" und so weiter und so fort... Auch und gerade nicht für "die Gute Sache", "den Fortschritt", "das Lernen des Richtigen", "die Unterstützung der richtigen Haltung" u.ä.

(Wenn etwas gut-gemeint, oder sogar sehr gut-gemeint ist, bedeutet das noch lange nicht, daß daraus "Richtungswitze" gezielt gebastelt werden sollten... Ich hoffe, es wird verständlich, und es leuchtet vielleicht auch ein bißchen ein...)

"Witze"

"NICHTS als Witze!"

"So" heißt der Strang, ja...?"

In meinem dortigen #304 äußerte ich einige Bedenken.

Den Inhalt von meinem dortigen #316 gebe ich hier als Kopie weiter:

"Bitte keine ins Boshafte tendierenden sexistischen Witze, weder gegen Frauen noch gegen Männer ausgerichtet.

Ausführlich in meinem Beitrag #276, dann erneut in meinem Beitrag #304 erneut angesprochen.

Es ist mir klar: Die Sache ist ganz und gar "delikat": Echte Witze leben ja teilweise gerade auch davon, sich an Klischees zu reiben.

Doch muß man dort die Grenze ziehen, wo das noch vermeintlich "Witzige" anfängt, in eine Dauer-Schmähung mit leichten/ersten Anklängen von Boshaftigkeit und Rabiatheit zu kentern. Es ist also schwierig, das eigentliche Grenzgebiet zu benennen und auszumachen. Es geht darum, einerseits nicht prüde in selbstgefällige Prüderie zu plumpsen und sich dort auch noch wohlgefällig einzurichten; anderseits jedoch nicht mit ersten Ansätzen von "boshaft & rabiat" auf beschwichtigende Tuchfühlung zu rutschen...

Schwierig...!"

Den Inhalt meines dortigen #321 hier weiter unten in Kopie:

"Lieber Klausi,

es könnte sein, daß ich überreagiert habe. Unklar. Es ist einfach schwierig, hierbei das richtige Maß zu finden.

Witze sind von höchster Bedeutung für eine Kultur: Sie ermöglichen den Umgang mit Belastendem und Erschöpfendem; geben einem erneute Kraft und Lebenslust; lassen manchmal – befreiend! – bis dahin Ungeahntes erstmals ahnen; lassen dort schmunzeln, wo die Gefahr einer zunehmenden inneren Leere schon anzuklopfen begann.

Doch, und das macht die "Kiste" so vertrackt, können sie auch verletzend werden. Zunächst und lediglich partiell nur der Tendenz nach; mit der Zeit doch tiefer in die angeritzte psychische Wunde sich hineinbeißend. Es ist einfach schwierig.

Ein Witz, in welchem Männer von einer Frau zu Hunden indirekt degradiert werden, ist für mich eine sehr fragwürdige Angelegenheit. (Woher der Witz entnommen wird, ist natürlich für eine solche Abwägung ohne besonderes Gewicht. Und die heutige Presselandschaft bekleckert sich da leider, manchmal, nicht mit Ruhm...)

Wenn Du magst, können wir dazu ein Thema eröffnen und engagiert darüber diskutieren. Den beanstandeten Witz würden wir natürlich dort lesen und abwägen können. Wäre vielleicht angebracht und ausgesprochen ergiebig für uns alle: Die Zwiespältigkeit von Witzen und deren unerwarteten möglichen assoziativen Tief-Auswirkungen werden nämlich als Thema sozusagen "flächendeckend" im Internet ignoriert.

In einem Punkt, den sich aus Deinem Beitrag indirekt ergibt, muß ich Dir entschieden widersprechen: "Witze" sind nichts Beiläufiges/Unwichtiges. Sie können Kerne unserer Kultur ansprechen, befruchten, vernichten.

Ansonsten schreibe ich Dir jetzt unmittelbar weiter per Konversation, ja?"

Später, oder morgen, je nach meinem Zustand, gehe ich dann auf die obigen Betrachtungen von Rabe und Mava ein.

Viele menschliche Kulturen haben spürbar größere Schwierigkeiten als andere mit dem Phänomen der Zwiespältigkeit.

Viele konkrete Menschen haben spürbar größere Schwierigkeiten als andere mit dem Phänomen der Zwiespältigkeit.

Zwiespältigkeit ist sozusagen "schwierig".

Wenn Zwiespältigkeit als besonderes Phänomen, das besonders in einem bestimmten Bereich sich manchmal kraß auswirken kann (hier: der Witz; die Witze; das Witze-Erzählen), auf einen bestimmten Kultursprachraum trifft (hier: der deutsche), der schon bei seinem Frühbeginn seit dem späten 10. Jahrhundert weltweit (und unbestritten) als besonders "hartnäckig schwierig" im Umgang mit Zwiespältigkeit gilt, dann wird es heikler.

Wenn Zwiespältigkeit als besonderes Phänomen, das besonders in einem bestimmten Bereich sich manchmal kraß auswirken kann (hier: der Witz; die Witze; das Witze-Erzählen), auf einen bestimmten Kultursprachraum trifft (hier: der deutsche), der geschichtlich (seit der Reformation, und mit der Zeit manchmal im Ausmaß brutal zunehmend bis schließlich sogar explodierend) bedauerlicherweise konkret nachwies, wie zerstörerisch und tödlich sein Umgang mit der Zwiespältigkeit und mit dem "Witz" zuweilen geraten mußte, dann wird es sehr, sehr, sehr heikel.

Deswegen meine Bitte:

Vorsicht, Zurückhaltung, Bodenhaftung, Überlegung!

Und dennoch und trotz alledem: Die befreiende Bereitschaft zum Schmunzeln, zum Lächeln, manchmal zum Lachen, immer zum nicht-böswilligen Spotten bewahren und pflegen!

Mit sonstigen "Regeln" hat meine Bitte nichts zu tun.

Der Mensch hat Probleme.

Er ist nicht besonders willig in puncto "Einsicht". "Ambivalenz" macht ihm zu schaffen. Konstruktive Selbstkritik ist schwierig. Und es ist schwierig, sie von destruktiver Selbstdemontage zu unterscheiden. Und das Gewicht von "Gewohnheit" und "Gewohnheiten" ist mächtigst.

Deswegen (u.a.) regt sich in so vielen Menschen ein so verstockter Widerstand vor der so banalen Einsicht, daß "Witze" zuweilen, manchmal manifest, meistens verborgen/verdrängt/unerkannt, wirkmächtig böswillig sein können.

Im Beitrag #3 habe ich die Betrachtungen von Rabe über "Witze" eingebracht.

Obwohl es leider weiterhin mir nicht gut geht, bringe ich einige wenige flüchtigste Anmerkungen dazu ein, weil die Zeit – ohne mich je um Erlaubnis anzubetteln...! – vergeht und vergeht,

und weil im Witzestrang vereinzelt Mißverständnisse zuletzt ihr süßes "Häuptchen" hochreckten.

Du, Rabe, sprichst von den "Vernünftigen".

Für mich, Aby, gibt es sie nicht. Im variablen Umfang sind nach meinem Urteil die Menschen sowohl vernünftig als – extrem – unvernünftig. Für Deine Äußerung über "Intelligente" gilt meine Anmerkung auch, respektive: noch unmittelbarer.

Die entscheidende Kategorie, die Du ausläßt, ist diejenige der, manchmal gezielten, meistens jedoch nicht-bewußten, Böswilligkeit.

Und bei dieser Kategorie muß man die konkrete Geschichte der konkret angewandten Böswilligkeit im konkret betrachteten Kulturraum betrachten.

"Polen-Witze" sind dementsprechend in vielleicht 97% der Fälle nach meinem Urteil absolut nicht hinnehmbar. Ganz und gar nicht!

Anders sieht die Lage bei sogenannten "Frauen-Witzen" und "Männer-Witzen": Da muß man gekonnt abwägen. Unter dem Strich wird darunter der Anteil an fragwürdigen bis zerstörerischen "Witzen", je nachdem, wer in welchem Kreis, zu wem, wann spricht, sehr verschieden ausfallen.

Zu Mavalok im #1:

Auch "Worte" sind – ohne jeglichen Zweifel – eine Form von "Handeln".

Sorry, wenn ich es mal so offen sage (ich war längere Zeit nicht hier, daher erst jetzt):

Die Kommentierungen der Witze finde widerwärtig, arrogant und völlig unangemessen.

Rabe

Zitat von ravenheart

Sorry, wenn ich es mal so offen sage (ich war längere Zeit nicht hier, daher erst jetzt):

Die Kommentierungen der Witze finde widerwärtig, arrogant und völlig unangemessen.

Rabe

Naja, deswegen habe ich lange keinen mehr reingeschrieben.

Ein sehr alter, kranker Mann ruhte dem Tode nah in seinem Schlaflager. Er fühlte, dass das Ende bald kommen würde, da erreichte ihn plötzlich ein wunderbarer Geruch. Obwohl er nicht mehr ganz bei sich war, sagte ihm sein Instinkt: "Das sind meine Lieblingsplätzchen! Anisplatzchen!" Er nahm all seine ihm noch verbliebene Kraft zusammen, stieg aus dem Bett, um nach Luft schnappend dem leckeren Geruch entgegenzulaufen. Mühsam tat er einen Schritt vor den anderen, während er sich an der Wand stabilisierte und sich langsam die Treppe – Fußtritt um Fußtritt – hinabkämpfte. Völlig fertig, aber im Erdgeschoss angekommen, lehnte er sich in den Türrahmen und schaute neugierig in die Backstubee hinein. Er war sich nicht sicher, ob er schon im Paradies weilt oder träumt: Akurat auf dem Backpapier verteilt, lagen Dutzende seiner über alles geliebten Anisplätzchen zum Verzehr bereit auf dem Küchentisch. Oder war er doch schon beim Herrgott? Vielleicht war es aber auch ein finaler Liebesbeweis seiner Frau, mit der er seit über 50 Jahren vermählt war? Mit größter Anstrengung ließ er sich in Richtung Tisch sinken und harrte auf seinen Knien. Seine spröden Lippen taten sich mit euphorischer Aussicht auf. Fast sabbernd, spürte er schon das traumhafte Aroma der Plätzchen auf seiner Zunge. Seine bejahrte, faltige Hand zitterte sich behutsam einem Plätzchen an der Ecke des Tisches entgegen. Auf einmal peitschte eine Suppenkelle auf seine Hand: "Finger weg", geiferte seine Frau, "die sind für die Beerdigung!"

"Etwas zu schräg", kommt es mir vor...

Fragwürdige Pseudo-Witze, weil, ins Kraß-Sadistische voll übergehend, "genußreich grausam"...

Ein elendlich Sterbender soll unter Zwang partout, ausgerechnet unter Rekurs auf zarte, angenehme, ferne Erinnerungen, die Lachnummer ergeben...

Wahrlich nicht meine Hausnummer...

Was würdest Du im Vereinigten Königreich mit seinem sprichwörtlich schwarzen Humor machen? Da ist es normal, das Unglück Anderer als Lachnummer zu präsentieren.

Gruß Volkmar

Sehe ich nicht als "schwarzen Humor".

"Schwarz" nicht nur, sondern vielleicht sogar "modrig", aber keine Spur von "Humor", nach meinem persönlichen Urteil.

"Humor" hat ja mit Heiterkeit und Verspieltheit auch – zumindest partiell – zu tun. Wenn ich an die Etymologie ("Feuchtigkeit") denke: Diese Art von genußreich Sadistischem ist nach meinem Dafürhalten völlig aride Zone!

...schwarzer Humor ist wie Essen - mancher hat´s, andere nicht.